forum.rastrnet.ru

forum.rastrnet.ru (http://forum.rastrnet.ru/index.php)
-   Экономика и Политика (http://forum.rastrnet.ru/forumdisplay.php?f=53)
-   -   Россия без коллективизма - обречена (http://forum.rastrnet.ru/showthread.php?t=51005)

Marder 17.05.2009 12:00

Россия без коллективизма - обречена
 
Размышления автора показались мне достойными вашего внимания.

Спойлер про текст:
О Ходорковском у нас написано столько, сколько не писалось ни об одном другом тюремном узнике, включая графа Монте Кристо. Причем из всех писаний уже напрочь не понять: это злодей, укравший миллиардное пальто – или у него украли? Но тем не менее есть данность: при переделе собственности у нас накрали этих миллиардов и наубивали людей горы, так как лес рубят – щепки летят. Отсюда и все возмущение со стороны ЮКОСа: не мы же в этом черном переделе самые черные! Напротив, чуть не самые белые: сто тысяч людей накормили, целый Нефтьюганск, реальный город-сад, отстроили!

Но лес-то, эти нефтебабки, при всех неизбежных щепках рубили – так какого ж черта? С чего же впрямь из той кучи-малы было тащить какие-то отдельные тела, дела – и вешать их на ЮКОС? Версий тому много: политические, экономические; но я хотел бы обратиться к идеологической – не отменяющей впрочем ни одну из остальных.

Еще до обвалившихся на ЮКОС бед мне предложили написать сценарную заявку на фильм к десятилетию компании. Я ее написал – но по итогам обсуждения она была отвергнута с таким вердиктом: «Он на деньги ЮКОСа хочет снять фильм против ЮКОСа!»

Идея ж моя была такова: «Пропасть меж двумя неравными во всех смыслах частями одного народа у нас за считанные годы выкопалась страшная. Об этой пропасти меж «господами» и «народом», в которую все рухнет, если ее не преодолеть, писал еще в начале того века Александр Блок: «Буржуа думает: на наш век хватит! – и жрет устриц в кабаках. Но – не хватит! Полуторастамиллионная сила свято нас растопчет…»

Что век назад и произошло. Сегодня мы – у той же пропасти. Закидывать ее успокоительной лапшой – значит строить стране новый капкан. Чтобы она опять туда не рухнула, надо мостить какие-то мосты, как-то заделывать ту трещину, с которой государство не имеет будущего.

Понимают это новые хозяева родной «трубы» или таят в душе старый резон: «На наш век хватит!» – приведший к катастрофе царскую, да и советскую потом державу? В этом и хотелось бы разобраться к десятилетнему юбилею ЮКОСа. Показать его историю как часть истории сегодняшней России, разлом в которой был определен целой гроздью причин. Здесь и огромный вклад халявных ожиданий масс, купившихся на ловкий ваучер, и хищничество при начальном накоплении капиталов… В итоге ж хочется найти тот позитив, в котором бы просматривалась надежда на спасение...»

Но эта идея и вошла в противоречие с царившей в ЮКОСе идеологией, которую я уловил в общении с его пресс-службой и любимым ее детищем – интернет-сайтом компании. Это современное технотворенье, украшенное теплыми рисунками детей буровиков, поражало своей внутренней архаикой. Мелькали заголовки даже не вчерашнего – позавчерашнего, ходившего парадным строем дня:

«На работу как на праздник!»

«Завод – моя родня!»

«Любовь и гордость по наследству», – и так далее.

Этой агиткой времен поклонения еще советским идолам так и разило. Такая «Широка страна моя родная» – только в лишенном былой широты мечты переложении для ограниченного корпуса счастливцев. Мечта сбылась – но не для всех, а лишь для тех ста тысяч, уплетающих отдельно от страны, под своим корпоративным одеялом свой доп-паек.

Еще яснее сформулировал мне эту же идеологию один пресс-служащий компании: «У ЮКОСа никаких долгов перед обществом нет, все разговоры о каком-то несправедливом дележе – демагогия. Мы все заработали своим трудом, поэтому лучше всех живем и отдыхаем. У нас жена буровика свободно вылетает на неделю на Канары или посмотреть Париж. А кто живет иначе – это их беда...»

Но мне эта идеология напомнила ужасно лозунг Бухенвальда: «Каждому – свое». Действительно, миллионов 5 сограждан, привязанных так или эдак к нефтегазовой кишке, в итоге состоявшегося передела стали работать и отдыхать от души. И это – их «свое». Десятки ж прочих миллионов оказались в самой большой в мире зоне, где за чертой раздела – остановившиеся навсегда заводы, доки, заросшие угрюмым сорняком поля и выстуженные роддома. И где сама безвыходная жизнь сыграла истребительную роль газовой камеры, сокращая население на миллион в год, выплевывая сотни тысяч новых беспризорников.

Проводники этой идеологии, когда-то вравшие, что ваучер сам всех озолотит, следом заговорили по-другому: что ж вы хотите, сами выбрали такую жизнь – и проявляйте инициативу! Кто не сидит сложа руки – давно уж процветает в бизнесе, предпринимательстве!..

Но что такое у нас сегодня бизнес и предпринимательство? Торговля в основном. Но на деревню нужен магазин один – от силы два! А тем, которые еще учительствуют, лечат, сеют хлеб, изобретают самолеты, то есть «сидят сложа руки» – делать что?

Но этот нищий шлейф, по мнению слепой кишки, уже особо и не нужен. Взамен качаемого ей из наших недр сырья она получит все готовое из-за бугра: образование, лечение, даже само бурение – и без той гиблой зоны еще лучше проживет. Полная феодальная самодостаточность и обособленность. Неэффективно – в плане всей страны. Зато для нефтегазовых империй очень даже эффективно. Под разговоры: «Вот бы поделить на всех кишку – и жить как в Эмиратах!» – эти несколько счастливых миллионов, доя ее, уже давно как в Эмиратах и живут – и на своих эмиров молятся. И зарубежные и наши идеологи этого проекта вторят творцам бухенвальдского: «Зачем России ее полтораста миллионов? Хватит и 50-и – и то много будет!»

Среди историков есть мнение, что США в начале того века поднялись прежде всего на рокфеллеровской нефти, став строить под нее переработку, новый транспорт и так далее. Россия же на той же нефти страшно опустилась и разъединилась. Зачем, сложа в просительную горсть пустые руки, созидательно трудиться – когда и без того труда все можно взять с продажи самого пруда?

Гигантский перекос в воздаче за труды, рожденный тем же черным переделом, вымел все самое толковое и энергичное из производства в бизнес – то есть расцветшую на нефтедолларах торговлю. Даже не надо стало драпать за хорошей жизнью за рубеж. Припал к кишке – и ты уже в другом, блаженном эмирате, где все свое, отдельное: школы, роскошные салоны, фитнес-клубы, своя власть и суд – даже своя религия. Для ЮКОСа ее пророком стал Ходорковский, почитаемый внутри своей кишки не меньше, чем пророк Мухаммед среди мусульман. Подобно основателю ислама он поднялся с самых низов – отец его был заводским служащим; своей башкой достиг первоначальных капиталов; осваивая нефтяное дело, вкалывал на буровой и жил в балке с буровиками при 50-градусных морозах…

Только религия Мухаммеда была для своего времени объединительной, а этот культ кумира золотой кишки – разъединительный. Когда у нас все разделилось на вершки и корешки, кому – ботва, кому – золотоносный корень, раздел прошел не только по экономическим границам. Но и в сознании людей, одна часть которых стала дрожать от голода и холода, другая – в страхе потерять работу и прописку в своем эмирате. То есть уже подкожно, до потери общечеловеческого пульса, взыграло это «каждому – свое». И взамен одного Бога, признававшегося даже атеистами – через его прописанные в душе каждого и сберегавшие наше единство заповеди, напрыщевалась гибельная для державы, дробная система этих культов.

Служить стране – замучаешься пыль глотать. А чтобы не эту пыль глотать, а потреблять хорошую корзину, надо с потрохами, с акварелями своих детишек подписаться на корпоративный сайт, забыть про остальных, служа слепым рабом своей кишки – и только! Один попал в беду, другой – в еду, и новая мораль должна не снять, а оправдать этот разрыв меж рассеченными сегодняшней секирой корешками и вершками.

Совсем же без моральной мотивации нельзя: с одной экономической любой корпоративный муравейник распадается, утеряв эту связующую души клейковину. Затем и в сайте ЮКОСа эти заемные слоганы времен культа личности – эпохи нашего великого индустриального скачка. Но нынешний узкоколейный культ способен обслужить лишь самый примитивный процесс выкачки сырья, с которым давно справились и самые неразвитые страны. Запустить новый самолет, автомобиль с такой сознательной дезинтеграцией уже нельзя. И любое дело, требующее интеграции партнеров, у нас тут же буксует: каждый лишь спит и видит как надуть другого.

Поэтому мы все больше уступаем странам с куда меньшим умственным потенциалом в создании технически элементарного сегодня: тех же автомобилей, телевизоров, компьютеров. Поэтому все годы рыночных реформ нас привели к национальному регрессу, чему упадок населения и страшный рост беспризорничества – лишь самые наглядные свидетельства.

Эта языческая разобщенность, запредельный личный и корпоративный эгоизм вошли в разрез с самой идеей рынка – подразумевающей все ж некое единство и одни правила игры для всех. У нас же что ни монастырь – то свой устав; каждый живет в своем лесу и молится своему, поэтому всегда поломанному колесу. Дрожит и держится сугубо за свое, перед любым другим не признавая обязательств никаких. И наши сырьевые корнеплоды в головокружении от их успехов решили первыми, что обойдутся без страны, как без отодранной ботвы.

Но в той отодранной ботве вместе с безрогими учителями оказались и все силовики, для которых стал ребром тот же вопрос: как дальше жить, на что надеяться, молиться? И они стали молиться и надеяться на то, что есть у них: гаишный жезл, омоновский приклад и прочий правоохранительный кистень – накапливая злобу к отодравшим их божкам. Когда же объявили, что итоги всего передела, пусть и несправедливого, не подлежат отмене, а отменяется, значит, сама справедливость – все и сошло к той формуле раскола: «Все мое – сказало злато, все мое – сказал булат!» И самых культовых и ненавистных фигурантов ЮКОСа на радость нищему электорату представители булата замели. И посадка самого богатого в России человека стала в какой-то мере символической местью силовиков за их отодранное состояние.

При этом сам сиделец, будь хоть трижды виновен по статьям УК, в глазах своих лишь увенчался нимбом святомученика. Поскольку при языческом сознании чем больше пострадал от чужаков, тем святей для свояков! И вся раздорная волна вокруг него, затмившая сам правовой аспект, показывает, что на наших капищах уже ничего общего, единого для всех в помине нет. Защитники всех подсудимых одержимо хают судей, те творят ответный произвол, и публика в душе убеждена, что любой приговор нашего суда заведомо несправедлив.

Коль наше главное сейчас богатство – нефть – работает не на страну, а мимо, и все за нефтяным бортом в гробу видали отдавать свой лепт стране. В итоге она превращается в конгломерат враждебных интересов, группировок, что только жрут друг друга, убивают и банкротят – в общем видят исключительно в гробу. Но не может быть такого муравейника, где каждый муравей в гробу видал другого. Нельзя, чтобы в одном и том же государстве один получал 15 тысяч, а другой, точно такой же, за такой же труд – 150, – лишь потому, что служат в разных частях целого.

Не могут граждане одной страны иметь все абсолютно разное: от питьевой воды – до правосудия. Когда один спер курицу – и получил реальный срок, а сперший миллиард отпущен под залог, внесенный из того же спертого.

Но несмотря на этот новый кастовый разрез, в душе-то люди все равно не могут отойти от старого мышления: что Бог всех создал равными. И так как в русле отмененной справедливости то равенство уже недостижимо, стремятся достигать его альтернативными путями. И милицейские сержанты при их мизерном окладе стали приезжать на службу в барских бумерах, малые чиновники заторговали малым, крупные – по крупному, врачи – здоровьем, судьи – правосудием. При этом те же ментовские оборотни не числят за собой вины, ибо кого грабят? Таких же оборотней-бизнесменов, что не менее злодейски грабят всю страну – и тоже за собой, как набежавшие удачно печенеги, никакой вины не чают.

Поскольку раз пошла такая пьянка, каждый счел себя в моральном праве резать и доить свой огурец. Всяк, инфицированный этим спидоносным эгоизмом, попер свою былинку на себя – но это всему муравейнику конец. Когда мы стали разъезжаться, как по швам, на это многобожие, с нами очень легко стало обходиться и Западу – и Востоку тоже. Мы, все еще по оружейной части – сверхдержава, в силу своих забывших монобога и спешащих в розницу продать нас госчиновников терпим сплошь и рядом оплеухи от вообще лишенных нашей силы, но не лишенных своего единства стран!

Так как страна, утратившая адекватное ее просторам чувство – больше не страна. Как и любая, самая могучая кишка, задумавшая обойтись без остального организма, тоже долго не протянет. Хотя она и посейчас, не глядя на фиаско своего божка, слепо убеждена в обратном.

Когда-то наш прародич князь Владимир скинул в Днепр драчливых меж собой ярил и перунов и утвердил для всей Руси одного Бога – без чего ее сегодня просто не было б. Причем он прежде уяснил, что нужен один Бог – и уж потом стал думать, какой именно. Как сделать то же самое сегодня, соединить наши разъединенные умы и эмираты? Бог весть. Но очевидно, что без одного для всех закона, отменившего бы наши вышедшие за все рамки кастовые, клановые – вплоть до улично-дорожных – привилегии, к единоверию уже нам не прийти. Без этого ж и весь наш муравейник очень скоро переимеют другие, более консолидированные муравьи. Владеть столь лакомой землей, как наша, враждующим промеж себя по допотопному обычаю язычникам просто не дадут. Слепой кишечный тракт, эмблемой которого стал Ходорковский, – это наш путь в никуда. И новые конквистадоры уж заставят всех нас помолиться их более могучему и агрессивному, как терминатор, монобогу.


отсюдова

Techno 17.05.2009 13:24

Еле осилил, техника написания текста ужас просто, читать не интересно, риторика какая-то. А по содержанию, чтобы у нас в России машины хорошие делали и телевизоры тут не коллективизм нужен а правильные условия отбора кадров и рыночная конкуренция, отлаженная система кредитования предприятий и их амбициозных планов.
Насчет пропасти и ЮКОСа, то что у нас нет и небыло механизмов их правильной приватизации это еще не значит что нам нужен коллективизм, лучше бы мозгов побольше, в частности самому народу, который за чертой бедности живет.

Демон 17.05.2009 13:31

А мне кажется, что чиновники получают приличные суммы от иностранцев, что бы держать наше производство неконкурентно способным.

Techno 17.05.2009 13:46

Цитата:

Сообщение от Демон (Сообщение 730458)
А мне кажется, что чиновники получают приличные суммы от иностранцев, что бы держать наше производство неконкурентно способным.

Наоборот сейчас поощряют любые бизнес-начинания людей, выплачивают деньги, и то этого недостаточно. А у реального сектора решения на модернизацию не чиновники принимают, а руководство непосредственно самих предприятий.

Николаич 17.05.2009 15:11

"...заемные слоганы времен культа личности..." ©

Гыыыы...Заемные буквы времен Кирилла и Мефодия...:D

Не очень статейка. Мысль глубокая местами, но как-то скомкано изложена да и больше напоминает очередные заунывные причитания "что ж вы ироды..." и в том же духе. В ней самой нет единой смысловой линии.
Иван, ты, я так понимаю, эту статью отлично "вкурил" как близкую себе (иначе, надо полагать, не выложил б). Можешь изложить ее вкратце? О чем она?

Techno 17.05.2009 15:18

Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 730488)
...........

если вкраце то типа при капитализме плохо, много бедных, давайте все национализировать, колликтивизировать и вариться во всей этой каше...

Демон 17.05.2009 16:10

Цитата:

Сообщение от Victor_y (Сообщение 730464)
Наоборот сейчас поощряют любые бизнес-начинания людей, выплачивают деньги...

И с каждым годом россияне живут всё лучше! ВВП выросло на 15%...(по В.В. Путину сборник речей перед народом)

Techno 17.05.2009 16:15

Цитата:

Сообщение от Демон (Сообщение 730503)
И с каждым годом россияне живут всё лучше! ВВП выросло на 15%...(по В.В. Путину сборник речей перед народом)

Я чесно говоря не слушаю что он там говорит, либо еще кто-то, я вижу, что происходит вокруг своими глазами.

серёжа 17.05.2009 16:22

"В предисловии к книге “Развитие капитализма в России” Ленин выражает особую солидарность с Каутским в “признании прогрессивности капиталистических отношений в земледелии сравнительно с докапиталистическими”. Для нас этот тезис важен и актуален сегодня, поскольку в СССР он с 70 х годов стал повторяться в несколько расширенной форме: “капитализм в земледелии прогрессивнее некапитализма ”. Имелся в виду уже советский строй.

Сегодня в России ложность расширенного тезиса очевидна: на той же земле, с той же технологией и с теми же людьми попытка заменить советские производственные отношения капиталистическими привела к спаду производства в два раза с глубокой деградацией хозяйства. В самом конце XIX века такого прямого и моментального сравнения не было. Не было и прямого доказательства тезиса Каутского применительно к России."

С.Г. Кара Мурза. Советская цивилизация т.1

Если до кого еще не дошло, то наше сегодняшнее состояние - результат смены коллективного хозяйствования в рамках всей страны на капиталистическое. Все разговоры про свободный рынок, предпринимательство, свободу слова и прочее г... прокатят в Европе или США, но никак не в сырьевом придатке Запада. Так что путь у нас только один.

Techno 17.05.2009 16:34

Цитата:

Сообщение от серёжа (Сообщение 730507)
Если до кого еще не дошло, то наше сегодняшнее состояние - результат смены коллективного хозяйствования в рамках всей страны на капиталистическое. Все разговоры про свободный рынок, предпринимательство, свободу слова и прочее г... прокатят в Европе или США, но никак не в сырьевом придатке Запада. Так что путь у нас только один.

Да, придаток, согласен, но почему? С причиной ты ошибаешься, капитализм просто дал свободу выбора и большинство решило уехать в город и работать там. Это выбор народа! Вот почему сейчас нельзя например вложить финансы в развитие с\х? Зарегаться как фермер, найти точки сбыта, все элементарно, но не делают ибо лень, проще ведь на дядю работать, а дяде проше нефть перекачивать. Каждый к простоте стремится.
И еще есть моментик с климатом, большинство наших территорий это тундра, и даже в южных частях мало где урожай 2 раза в год можно собирать. Так что можно много причин выбелить почему все так как есть, но свободу обвинять нельзя.

серёжа 17.05.2009 16:36

у тебя в голове каша. я тебе про фому, ты мне про ерему. иди паршева читай. :)

Techno 17.05.2009 16:42

Цитата:

Сообщение от серёжа (Сообщение 730515)
у тебя в голове каша. я тебе про фому, ты мне про ерему. иди паршева читай. :)

Почему же не о том? Ты говоришь нет свободного рынка и предпринимательства, так? А я говорю, что оно есть, но бестолково поставлено.

серёжа 17.05.2009 17:02

Цитата:

Сообщение от Victor_y (Сообщение 730517)
Почему же не о том? Ты говоришь нет свободного рынка и предпринимательства, так? А я говорю, что оно есть, но бестолково поставлено.

я говорю, про то что еще несколько лет и нам полный абзац.

Спойлер про "коллективизацию". С.Г. Кара Мурза. Советская цивилизация т.1:
Еще более определенно высказывался Д.И.Менделеев, размышляя о выборе для России такого пути индустриализации, при котором она не попала бы в зависимость от Запада: “В общинном и артельном началах, свойственных нашему народу, я вижу зародыши возможности правильного решения в будущем многих из тех задач, которые предстоят на пути при развитии промышленности и должны затруднять те страны, в которых индивидуализму отдано окончательное предпочтение”.

Упомяну здесь крайний, но очень важный для нашей темы результат, который десять лет отторгается нашими обществоведами — не верят. Но теперь вдруг его вспомнил либеральный журнал «Вопросы экономики». В одной статье (№ 4, 2000, с. 105) говорится: «После скандально известных исследований рабского труда в южных штатах США… совершенно иной видится взаимосвязь понятий „архаичность“ и „эффективность“. Ранее a priori считалось, что архаичные, унаследованные от предшествующих эпох экономические структуры обязательно менее эффективны, чем новые, рожденные более высокоразвитым общественным строем» и т.д. Надо сказать, что автор этих «скандально известных исследований» получил в 1993 г. Нобелевскую премию по экономике.

Речь о том, что негры рабы в США, которые фактически были на оброке (плантаторы не вмешивались в организацию их быта и труда), были поразительно эффективнее белых фермеров. Во время уборки хлопка рабов не хватало, и обычно на сезон нанимали белых рабочих. У них в среднем выработка была вдвое ниже, чем у негров рабов (кстати, раб при этом получал и зарплату вдвое более высокую, чем свободный белый работник). Как пишут авторы исследования, белые протестанты были неспособны освоить сложную организацию коллективного труда, которая была у африканцев. В целом же душевая выработка негра была на 40% выше, чем у фермера 4.
Наконец, главный для нас опыт истории: русские крестьяне, вытесненные в город в ходе коллективизации, восстановили общину на стройке и на заводе в виде “трудового коллектива”. Именно этот уникальный уклад со многими крестьянскими атрибутами (включая штурмовщину) во многом определил “русское чудо” — необъяснимо эффективную форсированную индустриализацию СССР. Но это — особая тема.

Кеша 17.05.2009 18:00

Цитата:

Сообщение от серёжа (Сообщение 730522)
я говорю, про то что еще несколько лет и нам полный абзац.

чуть больше года, но это для городских )))

серёжа 17.05.2009 18:18

Цитата:

Сообщение от Forbrak (Сообщение 730534)
Говорят

Говорят в Москве кур доят. Вам к Солженицыну, у него тоже говорили, что 150 миллионов в землю зарыли.

Цитата:

Сообщение от Forbrak (Сообщение 730534)
Насколько знаю, после 17-го года дали людям землю в пользование, к 24-му году они быстро поднялись и уже продавали зерно за границу и рубль стал конвертируемым, но потом и пошла всякая продразвёрстка и т.д. И убили на корню желание работать на себя. Потом и вообще так называемая коллективизация. После чего заметный упадок.

Иногда лучше жевать, чем говорить. ©
Не соизволите посчитать сколько лет прошло между "так называемой коллективизацией" и "заметным упадком"? Я так думаю, что в районе 60. Не многовато ли будет?

Говорят, теперь модно читать форумы, а не книги по истории. :)

Цитата:

Сообщение от Кеша
чуть больше года, но это для городских )))

Эх, так и не успею кредит отдать. :)

avan 17.05.2009 18:23

Сережа из глубинки борится с книжками на протяжении всей своей жизни (8

серёжа 17.05.2009 18:32

боже мой. и эти люди будут воевать с нато....

Forbrak 17.05.2009 18:42

Цитата:

Сообщение от серёжа (Сообщение 730549)
боже мой. и эти люди будут воевать с нато....

Это другая история, можешь создать тему.

Marder 17.05.2009 18:53

Да, Серёга, этим людям уже всё равно. Их порят в зад, они довольны.

Ctacbes 17.05.2009 19:00

Цитата:

Сообщение от Forbrak (Сообщение 730547)
Во всех темах одно и тоже и одни и теже люди.

Поэтому это стало уныло, безсмысленно и неинтерестно, поэтому я больше не общаюсь в подобных темах. )

Forbrak 17.05.2009 19:02

Цитата:

Сообщение от Ctacbes (Сообщение 730556)
Поэтому это стало уныло, безсмысленно и неинтерестно, поэтому я больше не общаюсь в подобных темах. )

Угу, я наверно так и поступлю. Не какой радости от спора, когда собеседники оскорбляют. Эти ребята однобоки, и даже не предпологают, что кроме их мнения есть и другие. Наверно в реале им достаётся, вот и сливают внутрении какашки на других.
И я даже стал согласен с мильтеном, насчёт зависти. Кеша почитай посты мильтена в теме про рекламу.

Кеша 17.05.2009 19:13

Цитата:

Сообщение от Forbrak (Сообщение 730558)
Угу, я наверно так и поступлю. Не какой радости от спора, когда собеседники оскорбляют. Эти ребята однобоки, и даже не предпологают, что кроме их мнения есть и другие. Наверно в реале им достаётся, вот и сливают внутрении какашки на других.
И я даже стал согласен с мильтеном, насчёт зависти. Кеша почитай посты мильтена в теме про рекламу.

я разве отрицал? мой пост вообще первее мильтена. я написал белке что дело не в надписи, а в PR. отсюда и вытекает зависть

что насчет подобных тем. то они стали унылы, потому что появляются тупые тролли. можно называть их бред другой точкой зрения, но считаться с ними - увольте. собственно я также точно могу обвинить в однобокости и тебя

PS мне в реале каждый достается, и я каждый день сюда сливаю :D

Forbrak 17.05.2009 19:19

Про зависть я к тому, что вы очень завистливы, и отсюда и получаются идеи про коллективизм и т.д. Боитесь, что у кого-то больше, чем у вас. А зависть есть грех. Автор статьи, которая приведена вначале, упоминает бога, но забывает что зависть не хорошо, а там явно проявляются нотки зависти.

Неудержался. Всё, я закончил, и больше сдесь писать не буду.

Кеша 17.05.2009 19:28

Цитата:

Сообщение от Forbrak (Сообщение 730561)
Про зависть я к тому, что вы очень завистливы, и отсюда и получаются идеи про коллективизм и т.д. Боитесь, что у кого-то больше, чем у вас. А зависть есть грех. Автор статьи, которая приведена вначале, упоминает бога, но забывает что зависть не хорошо, а там явно проявляются нотки зависти.

Неудержался. Всё, я закончил, и больше сдесь писать не буду.

если ты считаешь что убивать и воровать хорошо, то тебя ни один коллектив не примет. только в курятник
нет никакой зависти, просто призыв к здравомыслию и единению

и скатертью дорога )

Marder 17.05.2009 21:58

Цитата:

Сообщение от Forbrak (Сообщение 730561)
Про зависть я к тому, что вы очень завистливы, и отсюда и получаются идеи про коллективизм и т.д. Боитесь, что у кого-то больше, чем у вас. А зависть есть грех. Автор статьи, которая приведена вначале, упоминает бога, но забывает что зависть не хорошо, а там явно проявляются нотки зависти.

Идея коллективизма - не всегда идея, что у кого-то больше, чем у другого, и чтоб не завидовать - надо всех уровнять.

Идея в другом. В артельном, к примеру, труде, в достижении цели в команде.

Например: есть форум РастрНет, у него есть админы, есть модеры, есть флудеры, есть просто посетители. Все заняты своим делом.

Неудачный, конечно, пример.

Ну, в общем, коллектив, всё равно. Так или иначе. Я не завидую Инфо за то, что он админ, Киане, что она модер, тебе, что ты обиженный флудер.

Ты не завидуешь мне, что я Мардер.

Мы все тут тусим. Каждый делает своё дело. Если исчезает админ, всё разваливается. Если модер, всё превращается в помойку. Если флудер, то нечего и некого читать.

Любой, кто начинает узурпацию, получает пустой форум. Вымирание. Понял что-нибудь?
А, ты не пишешь больше... Ну не пиши. Типичный пример утопичности индивидуализма в нашем деле.

Techno 17.05.2009 22:57

Цитата:

Сообщение от Marder (Сообщение 730588)
Идея коллективизма - не всегда идея, что у кого-то больше, чем у другого, и чтоб не завидовать - надо всех уровнять.

ога, еще и женщин общих, на всех мужиков, ну чтоб там ревности не было и зависти.

Демон 17.05.2009 23:30

Цитата:

Сообщение от Forbrak (Сообщение 730561)
Боитесь, что у кого-то больше, чем у вас. А зависть есть грех.

Просто задумываешся, услышав, что всеми почти богатсвами страны владеет не более 7% человеков. Из-за этого к нашим богатым туристам граждане курортных стран стали плохо относится ещё в 90-х. Мол никто, а денег много. Отошёл конечно от темы.

Такой интересный вопрос подняли. У нас люди воруют чужое добро без устали, а если ещё объеденить всё и назвать общим? Боюсь всё разворуют за день. Могу небольшой пример привести. Знакомый, совместно с семьёй, в Новосёловском районе держит более 50 голов коров. Когда последний раз общались он не спал 3-и сутки,т.к. даже наёмной охране доверять нельзя. Утром остановил КАМАЗ кружённый ПОЛНОСТЬЮ сеном, вывозили его работники. Причём нагло ответили:"Мы не для себя! У нас ваще коров нема!".
Воровство - проблема нашего народа

Цитата:

ога, еще и женщин общих, на всех мужиков, ну чтоб там ревности не было и зависти.
Товарищ Маркс считал, что это самое низщее обвинение в сторону его идей, т.к. такие люди хотят запудрить мозг, лишь сексуальными потребностями человека. Про общих жён даже Томас Мор и остальные последователи не писали.

Techno 18.05.2009 00:42

Цитата:

Сообщение от Демон (Сообщение 730613)


Товарищ Маркс считал, что это самое низщее обвинение в сторону его идей, т.к. такие люди хотят запудрить мозг, лишь сексуальными потребностями человека. Про общих жён даже Томас Мор и остальные последователи не писали.

Сегодня они предлогают собственность колликтивизировать, а завтра и женщин, прогресс системы так сказать))

Демон 18.05.2009 00:45

Цитата:

Сообщение от Victor_y (Сообщение 730641)
Сегодня они предлогают собственность колликтивизировать, а завтра и женщин, прогресс системы так сказать))

Прогрес капиталистов сегодня продаём овощи, завтра совесть, послезавтра родину, хотя у капиталистов родина там где прибыль.

P.S. Падая в крайности, с мёртвой точки не сдвинишься.

Techno 18.05.2009 01:10

Цитата:

Сообщение от Демон (Сообщение 730642)
Прогрес капиталистов сегодня продаём овощи, завтра совесть, послезавтра родину, хотя у капиталистов родина там где прибыль.

P.S. Падая в крайности, с мёртвой точки не сдвинишься.

хаха смешно, тоесть когда был колликтивизм в России бессовесных и предателей родины небыло? Да их ведь тогда больше всего и было! Твой ps к твоему посту больше подходит. Да и вообще эти обе системы расчитаны далеко не на межчеловеческие отношения.

Любой прогресс возможен только при капитализме. Если считаешь обратное, докажи своими словами, прямо тут.

Николаич 18.05.2009 10:49

Цитата:

Сообщение от Victor_y (Сообщение 730648)
хаха смешно, тоесть когда был колликтивизм в России бессовесных и предателей родины небыло? Да их ведь тогда больше всего и было! Твой ps к твоему посту больше подходит. Да и вообще эти обе системы расчитаны далеко не на межчеловеческие отношения.

Любой прогресс возможен только при капитализме. Если считаешь обратное, докажи своими словами, прямо тут.

Опять причины-следствия.
Да, были конечно. Только к коллективизму это не имеет отношения. Больше было, потому что значение и смысл понятия "Родина" были возведены в высшую степень ценности. Ну и, понятно, число людей, которых можно было обвинить в "нелюбви к Родине", было пропорционально. Это (прививание любви к Родине) само по себе неплохо, хорошо даже, но то как оно эксплуатировалось властью, не всегда было в интересах отдельных слоев общества или конкретных людей. В интересах определенного круга лиц - быть может. Например, неугоден стал кто-то - объявили предателем, колыма-магадан, лобзик, лесоповал. В лучшем случае.
Капитализм в этом смысле мало чем отличается - формализовали "условия игры" для народа, написали кучу дополнительных законов и всего лишь. Да и то, "закон, что дышло...". А в общем, как использовались ценности граждан в интересах определенных людей, так и используются. Бесспорно, что у тех же американцев патриотизм не на последнем месте в "рейтинге" моральных ценностей, но именно этот патриотизм и эксплуатировался, когда вводили войска в Афганистан и Ирак. А ты говоришь "колликтивизм":), "прогресс-капитализм". Прогресс капитализма - масштабы обмана народа. А остальное - побочный продукт.

Доказательства уже были приведены. Тут. Там где про общинный уклад, про негров и белых протестантов.

ПС. Я не совсем понимаю значения фразы "любой прогресс возможен только при капитализме". Это, типа, сам капитализм - не продукт прогресса (до него, стало быть, и прогресса не было), а результат "высера" какого-то? Что значит "любой" и "только"?:)

Techno 18.05.2009 11:15

Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 730677)
Опять причины-следствия.
Да, были конечно. Только к коллективизму это не имеет отношения.

Я то это знаю, ты вон Демону расскажи. Я ж сам написал, что системы на межчеловеческие взаимоотноношения не распространяется.

Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 730677)
Капитализм в этом смысле мало чем отличается - формализовали "условия игры" для народа, написали кучу дополнительных законов и всего лишь.

Капитализм- у людей есть частная собственность, это главное приемущество. А залог прогресса является то, что человек думает не о родине при работе или о идеологии, а только о своем благосостоянии, поэтому работает творчески и плодотворно, есть и поговорка "сделал, как для себя" - это к этому разряду относится.

Николаич 18.05.2009 11:35

Цитата:

Сообщение от Victor_y (Сообщение 730681)
Капитализм- у людей есть частная собственность, это главное приемущество. А залог прогресса является то, что человек думает не о родине при работе или о идеологии, а только о своем благосостоянии, поэтому работает творчески и плодотворно, есть и поговорка "сделал, как для себя" - это к этому разряду относится.

Тут недалече, в общаке, намедни беседа велась про двери подъездные. Коллективная собственность, как выяснилось. Часть мне принадлежит, часть соседу Иван Иванычу, кнопки на домофоне, допустим, Марьванне с шестого принадлежат, но используем мы ее по ее прямому назначению коллективно. Сиречь, блага от ее совместного приобретения получаем все. Причем, заметь, в полном объеме, а не пропорциональными частями. Я, конечно, думал, когда ставил подпись и скидывался на нее о своих выгодах в виде перспективы исчезновения неприятных ароматов в подъезде, но к творчеству это не имеет отношения. ВНИМАНИЕ ВОПРОС: в каком случае "кпд" от вложений выше? При капитализме (индивидуализме), когда один человек вкладывает 100% своих ресурсов, чтобы в итоге получить 100% отдачи, или когда 5 человек вкладывают по 20% и получают те же 100%.

Techno 18.05.2009 12:06

Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 730684)
Тут недалече, в общаке, намедни беседа велась про двери подъездные. Коллективная собственность, как выяснилось. Часть мне принадлежит, часть соседу Иван Иванычу, кнопки на домофоне, допустим, Марьванне с шестого принадлежат, но используем мы ее по ее прямому назначению коллективно. Сиречь, блага от ее совместного приобретения получаем все. Причем, заметь, в полном объеме, а не пропорциональными частями. Я, конечно, думал, когда ставил подпись и скидывался на нее о своих выгодах в виде перспективы исчезновения неприятных ароматов в подъезде, но к творчеству это не имеет отношения.

Согласен, к творчеству не имеет, да и вообще дверь в подъезде это очень единичный пример, да и еще и очень низко стоющей собственности. Под прогрессом я имел в виду более общее, например разработки инженеров, проектировщиков, программистов итд.
Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 730684)
ВНИМАНИЕ ВОПРОС: в каком случае "кпд" от вложений выше? При капитализме (индивидуализме), когда один человек вкладывает 100% своих ресурсов, чтобы в итоге получить 100% отдачи, или когда 5 человек вкладывают по 20% и получают те же 100%.

кпд в обоих случаях будет одинаковым, разница лишь в степени риска, во втором случае риск меньше, тк задействуется не полный портфель, но и прибыльность соответственно разделится между 5-ю участниками.

Николаич 18.05.2009 13:32

Цитата:

Сообщение от Victor_y (Сообщение 730687)
Под прогрессом я имел в виду более общее, например разработки инженеров, проектировщиков, программистов итд.

Наверное правильнее "имел ввиду конкретный пример". Почему разработки это "более общее" с точки зрения прогресса в целом? Ну даже если про разработки: при каком таком капитализме был разработан первый искусственный спутник Земли? "Мирный атом"? Лазер? Водородная бомба? Персональный компьютер? Тетрис?:) Справедливости ради стоит отметить, что до прихода советской власти изобретений в России было на порядок больше.

Цитата:

Сообщение от Victor_y (Сообщение 730687)
кпд в обоих случаях будет одинаковым, разница лишь в степени риска, во втором случае риск меньше, тк задействуется не полный портфель, но и прибыльность соответственно разделится между 5-ю участниками.

Ок. Пункт первый.
1. При коллективном ведении хозяйства равно другой экономической деятельности риски наступления неблагоприятных условий для отдельного члена коллектива значительно меньше нежели при индивидуальном. В контексте нашей беседы - индивидуальный=капиталистический.

Вопрос №2.
Принимаем, что "КПД" и в первом случае и во втором равны. В каком случае времени для получения результата потребуется меньше в пять раз? Если уж и говорить о материальных благах.

В случае же с нематериальными благами, такими как чистота в подъезде, "прибыльность" не делится между участниками коллектива. Все получают "прибыль" в полной мере.

Techno 18.05.2009 14:24

Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 730699)
Почему разработки это "более общее" с точки зрения прогресса в целом?

а как же иначе? Разработки это самое главное, сейчас уже восновном все изобретено что для быта нужно, разработки помогают все оптимизировать и приумножить, особые тракторы которые легче по весу, землю в 3-4 раза быстрей пашут, комбикорма на которых скотина быстро ростет и не болеет, оборудование, автомобили, без этого всего никуда. Очень важно чтобы вся продукция была конкурентно способной во всем мире.
Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 730699)
Ну даже если про разработки: при каком таком капитализме был разработан первый искусственный спутник Земли? "Мирный атом"? Лазер? Водородная бомба? Персональный компьютер? Тетрис?:) Справедливости ради стоит отметить, что до прихода советской власти изобретений в России было на порядок больше.

Поправь если ошибусь, но принцип ракетостроения и атомная технология были детищами немецких ученых, потом после войны технологию сперли америкосы, а потом мы сперли отли у америкосов толи у немцев. Знаю точно что компьютер сперли у америкосов. Ну а про ПО уже и говорить нечего, это и так понятно)) Я вот просто поражаюсь их складу ума, создать например 3Дмакс или вижуалСтудио это офигеть просто :) супер проги, а какие возможности...

Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 730699)

Ок. Пункт первый.
1. При коллективном ведении хозяйства равно другой экономической деятельности риски наступления неблагоприятных условий для отдельного члена коллектива значительно меньше нежели при индивидуальном. В контексте нашей беседы - индивидуальный=капиталистический.

Контекст это конечно одно, реально же на деле и при капитализме люди объединятся в общества, там кооператив или соинвесторство. В контексте же да, обществу проще чем в одиночку, это не только с экономикой, это вообще со всем, будь то выживание в природе или война с другим государством, один в поле не воин знаешь ли :)
Реальная разница заключается не в том, что люди одиночки, а в том что они взаимодействуют с другими людьми с целью получения прибыли для себя, а не для общественной выгоды как это при колликтивизме.
Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 730699)

Вопрос №2.
Принимаем, что "КПД" и в первом случае и во втором равны. В каком случае времени для получения результата потребуется меньше в пять раз? Если уж и говорить о материальных благах.

Уточни, какого именно результата? Для того чтобы приумножить портель в 2 раза? Думаю ни в какой, моя тысяча или 5 двух соток моих соседей для экономики нет никакой разница, тысяча и в африке тысяча. Это сумма будет работать одинакова по времени. Тут только с риском разница и все, по моему.
Цитата:

Сообщение от Николаич (Сообщение 730699)

В случае же с нематериальными благами, такими как чистота в подъезде, "прибыльность" не делится между участниками коллектива. Все получают "прибыль" в полной мере.

Люди живут в домах, едят, носят одежду, ездят на машинах, носят драгоценности это одно, вышел в подъезд -чисто, приятно, это другое. Чувствуешь разницу ? :) ЧТо из этих 2х вариантов весомее?

Sham 69 18.05.2009 15:30

Цитата:

Сообщение от Victor_y (Сообщение 730705)
Поправь если ошибусь, но принцип ракетостроения и атомная технология были детищами немецких ученых, потом после войны технологию сперли америкосы, а потом мы сперли отли у америкосов толи у немцев. Знаю точно что компьютер сперли у америкосов. Ну а про ПО уже и говорить нечего, это и так понятно)) Я вот просто поражаюсь их складу ума, создать например 3Дмакс или вижуалСтудио это офигеть просто :) супер проги, а какие возможности...

Ракеты мы ни у кого не перли, над созданием ракет работы начались еще в царской России под руководством Циолковского. Потом науку развивал Королев. Да, безусловно, немцы помогали, но их помощь нам не может сравниться с той помощью, которую фон Браун оказал американцам.
Компьютер тоже ни у кого не перли (да и что за слово такое вообще?), первый компьютер, именно компьютер ЭВМ создал Конрад Цузе из Германии. Так что пиндосы тут не причем.
У тебя взгляд на мир чересчур западный. Ты думаешь, что Россия по жизни была отсталая страна. 3ДМакс это, конечно, круто, но оно и рядом не стоит с русскими достижениями. Вспомни, кто первый в космос полетел? В какой стране был создан лучший в мире автомат АК? Где и кем была открыта периодическая таблица химических элементов? Кто доказал, что прямые могут пересекаться?

Techno 18.05.2009 15:50

Цитата:

Сообщение от Deniska (Сообщение 730711)
Ракеты мы ни у кого не перли, над созданием ракет работы начались еще в царской России под руководством Циолковского. Потом науку развивал Королев. Да, безусловно, немцы помогали, но их помощь нам не может сравниться с той помощью, которую фон Браун оказал американцам.

Что я и говорил, не сами же придумывали, помогали, и не хило. А что разработки велись это еще ни о чем не говорит.

Цитата:

Сообщение от Deniska (Сообщение 730711)
Компьютер тоже ни у кого не перли (да и что за слово такое вообще?), первый компьютер, именно компьютер ЭВМ создал Конрад Цузе из Германии.

А Германия это республика СССР? И там колликтивизм, да? Не видишь тут люди говорят совсем о другом.

Цитата:

Сообщение от Deniska (Сообщение 730711)
У тебя взгляд на мир чересчур западный. Ты думаешь, что Россия по жизни была отсталая страна. 3ДМакс это, конечно, круто, но оно и рядом не стоит с русскими достижениями. Вспомни, кто первый в космос полетел? В какой стране был создан лучший в мире автомат АК? Где и кем была открыта периодическая таблица химических элементов? Кто доказал, что прямые могут пересекаться?

Ога, первые полетели на украденной технологии, так старались быть первыми что чуть народ весь с голоду не сморили.
Тоесть ты считаешь что 3дмакс и пересекающиеся линии рядом стоят что-ли?

Sham 69 18.05.2009 15:59

Цитата:

Сообщение от Victor_y (Сообщение 730718)
1) Что я и говорил, не сами же придумывали, помогали, и не хило. А что разработки велись это еще ни о чем не говорит.
2) А Германия это республика СССР? И там колликтивизм, да? Если нет, дак че ты лезешь сюда баран? Не видишь тут люди говорят совсем о другом.
3) Ога, первые полетели на украденной технологии, так старались быть первыми что чуть народ весь с голоду не сморили.
4) Тоесть ты считаешь что 3дмакс и пересекающиеся линии рядом стоят что-ли?

1) Помогали, но как раз таки "хило".
2) Речь была не о Германии, а суперсовременных США, в которых появляются все изобретения в мире. Недаром я прицепился именно к этому посту, хоть и не в тему.
3) Где вы берете эти сведения? Был тут один тип с ником "Нико", тот тоже любил придумывать, правду насчет СССР.
4) 3ДМакс конечно гораздо более великое изобретение, кто бы спорил. :D

Я вас не оскорблял, а вы беситесь от бессилия, чтобы-либо адекватно оспорить.

Techno 18.05.2009 16:05

Цитата:

Сообщение от Deniska (Сообщение 730721)
1) Помогали, но как раз таки "хило".

Германия первая в мире использовала ракеты в качестве оружия, в СССР подобного небыло, а после падения Германии и америкосы стали ракеты делать и СССР, что, совпадение?
Цитата:

Сообщение от Deniska (Сообщение 730721)
2) Речь была не о Германии, а суперсовременных США, в которых появляются все изобретения в мире. Недаром я прицепился именно к этому посту, хоть и не в тему.

Я в первом же посту написал, что немецкие ученые соорудили ракеты. И вообще речь о США не шла, и тема вообще о коллективизме.


Текущее время: 04:17. Часовой пояс GMT +7.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4 Patch Level 5
Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot

Форум открыт в июле 2004 г.